Entretien avec Cyril Wolmark «Le droit du travail ne traite que très peu du travail»

DIM Gestes - Cyril Wolmark -Fotor« Après le bac, j’étais destiné à entrer dans une prépa HEC. Mais après deux jours, j’ai décidé que ce n’était pas fait pour moi… » Voilà qui résume bien les premières années d’études de Cyril Wolmark, professeur de droit à l’Université Paris Ouest Nanterre-La Défense.

C’est un peu par hasard qu’il choisit finalement le droit, à Paris VIII d’abord, puis à Paris II. Sa licence en poche, en 1996, il entre en deuxième année de Sciences Po et opte pour la spécialité « Economie et finances ». « Nous apprenions très bien, à force de réaliser des bilans et ratios, à tomber sur la conclusion suivante : ‘Il va falloir réduire la masse salariale.’ C’est amusant de voir techniquement comment on arrive à cette décision… » Entre la 2e et la 3e année, rompant un peu avec cette spécialité, il réalise un stage au Groupe d’information et de soutien des immigrés (Gisti), avec lequel il collaborera ensuite comme bénévole. Expérience qui lui fait réaliser sa forte appétence pour le droit et le conduira, après Sciences Po, à intégrer un Master 1 en droit du travail à Nanterre. Un choix sans doute davantage en accord avec ces convictions politiques qui, si elles ne sont jamais exposées exp
licitement, n’ont rien d’ « un secret ».

Ce fut ensuite le Master 2, puis la thèse, sur « La définition prétorienne en droit du travail ». « J’ai traité du pouvoir de la Cour de Cassation de définir les notions centrales du droit du travail, comme la subordination, l’établissement, les temps de travail et de pause, alors même qu’elle n’a pas la légitimité démocratique du législateur, puisqu’il s’agit de juges. » Il n’est alors, là, pas encore question de santé au travail, plutôt d’une étude très théorique sur le langage et le jeu des acteurs. « Le droit est une discipline qui part de la langue, des discours… J’ai beaucoup étudié la sémantique, et cela m’a plu. La question du vocabulaire, de ce qu’il charrie, est restée. » Une approche sémantique qui continue d’ailleurs d’irriguer son travail de chercheur aujourd’hui… Entretien.

Comment expliquez-vous cet intérêt pour le droit, que vous dites pourtant avoir un peu choisi « par hasard » ?Résultats de recherche d'images pour « law question »

Le droit est intéressant à deux niveaux. D’abord, il a un caractère ludique. C’est un peu comme un jeu avec des règles : face à un problème, être capable de le résoudre et de l’emporter devant un juge. Cela a un côté un peu fascinant. Il est aussi intéressant pour moi aujourd’hui dans son rapport avec les autres sciences. Ce qui explique pourquoi je me suis trouvé bien au DIM Gestes… En fait, c’est assez paradoxal : le droit dit comment les choses doivent être et en même temps il régit des situations où elles ne sont pas ainsi. Il y a constamment une liaison à faire avec les sciences sociales, entre ce qui doit être et ce qui est. Ce sont toujours des interactions complexes qu’il faut investiguer. Je suis même allé un peu plus loin dans mon appétit interdisciplinaire… Aujourd’hui, plutôt que de me demander ce que dit le droit, j’ai plutôt envie de me demander comment non seulement ses règles mais aussi ses raisonnements et outils peuvent répondre aux interrogations qui naissent dans d’autres disciplines…. Sur certains sujets, par exemple sur le harcèlement moral, on peut rechercher quelles sont les questions que posent les sciences sociales : peut-il y avoir harcèlement moral s’il y a conflit ouvert ? Et donc s’il n’y a pas une victime mais deux combattants ? Cette question-là on peut tenter d’y apporter des éléments de réponse en tant que juriste, bien que le problème n’ait pas encore émergé dans la discipline. Il s’agirait donc de faire du droit à partir des questions posées par ailleurs. Mais ce ne sont que des pistes et l’outillage interdisciplinaire demeure à l’état d’intuition…

Résultats de recherche d'images pour « sociologie du droit »Vous vous intéressez donc beaucoup aux autres disciplines, que vous semblez bien comprendre… Mais, dans l’autre sens, pensez-vous que le droit est aisé à aborder lorsque l’on vient d’une autre science ?

Certes, le droit a une forme d’obscurité, tel un club d’initiés. C’est lié à une qualité ou un défaut particulier du langage juridique : il ressemble au langage courant, mais a en réalité beaucoup de subtilités qui font qu’on ne le comprend pas toujours. Ou plutôt que l’on a l’impression de comprendre, sans que ce soit vraiment le cas. C’est la force des juristes de créer un langage qui n’est qu’à eux, tout en ressemblant pourtant au langage courant, même si nombreux sont les chercheurs, notamment sociologues qui comprennent très bien le droit et ses arcanes. Il y a donc de forts risques de mécompréhension, le coût d’entrée dans la discipline juridique peut ainsi sembler plus lourd. En tout cas, et par effet miroir, il me paraît crucial de lire les sociologues du droit, du travail, parce qu’à chaque fois ils décalent le sens commun du juriste.

Pourquoi avoir choisi de travailler… sur le travail ?

Le travail-travail ? Ou le travail-emploi ? Parce que le droit du travail ne traite que très peu du travail… Il traite de l’emploi, des conditions de travail, de la rémunération, parfois des garanties sociales, mais pas du travail en tant qu’activité. D’ailleurs, je suis arrivée à celle-ci par le DIM Gestes, où j’ai commencé à me poser des questions, et notamment celle-là : est-ce que le droit du travail traite du travail ? Avec une réponse plutôt négative. Plus généralement, mon goût pour le droit du travail s’explique par l’importance des enjeux politiques. Parce qu’il y a deux manières de l’envisager : côté salariés, ou côté patronal. On retrouve cette distinction dans le champ des avocats qui sont soit pro-salariés, soit pro-entreprises, et également dans la doctrine, avec des interprétations et des courants politiques marqués, dont on se revendique sans difficultés. Alors qu’en général, en droit, les choses sont plus policées… Me concernant, il se trouve que j’ai des opinions politiques qui sont assez lisibles dans ce que j’écris, mais je respecte toujours – en tout cas j’essaie – dans mon travail universitaire, l’impératif de précision scientifique et de déconstruction des discours. Mon sentiment est d’ailleurs que cette déconstruction scientifique rejoint mes opinions politiques. En bref, je n’écris pas un tract. Mais quand on fait des interprétations, elles sont toujours positionnées politiquement.

« Ce qui me paraît aussi grave dans cette loi, c’est tout ce qui n’est pas dedans. »

Résultats de recherche d'imagesÀ propos de la loi travail… N’y a-t-il pas justement des interprétations différentes, du fait de ces positionnements, alors que l’on pourrait croire que la règle est stable et univoque ?

Non, justement l’intérêt du droit est que toutes les règles sont interprétées et interprétables. On peut avoir plusieurs lectures de la loi travail, mais je crois que les différences portent plutôt sur l’effet des textes. Concernant les accords d’entreprise qui priment sur les accords de branches, certains approuvent l’évolution, d’autres, dont je suis, craignent que cela ne soit une porte ouverte au dumping social, c’est-à-dire à un nivellement par le bas des garanties sociales. C’est d’ailleurs là qu’il faudrait travailler avec les autres sciences, car parfois un autre éclairage peut enrichir le débat, bien que je trouve qu’il ait été très riche sur cette loi.

Quels seraient selon vous les articles qui mériteraient tout particulièrement vigilance ?

Les articles 8 et 9 sont graves sur le plan des principes, car ils mettent l’accent sur les accords d’entreprise, à un niveau où les syndicats ne sont pas les plus forts. Ils induisent aussi un morcellement du droit du travail. Mais il en existe un autre, l’article 67, qui autorise le licenciement d’un salarié pour motif économique dès lors, notamment, qu’il y a baisse de commandes, sur un à quatre trimestres selon la taille de l’entreprise. Il permet donc de se séparer d’un salarié, même lorsque l’on est bénéficiaire… Au delà même de l’exemple, c’est la répartition des risques entre les employeurs et les salariés qui se joue ici. Alors qu’en principe, les aléas de la conjoncture doivent d’abord être absorbés par l’entreprise… qui peut licencier lorsqu’elle ne le peut plus. Là, l’employeur peut très facilement transférer le risque économique sur le salarié, d’autant plus lorsqu’il s’agit d’une baisse de commande, qui n’est pas forcément synonyme de baisse du chiffre d’affaires ! C’est donc la sécurité même de l’emploi qui est menacée. Cet article remet en cause l’équilibre que le droit du travail tente de trouver entre protection de l’emploi et nécessité pour l’entreprise de licencier. Par ailleurs, ce qui me paraît aussi grave dans cette loi, c’est tout ce qui n’est pas dedans : les nouvelles formes de travail par les plateformes sont à peine évoquées, tout comme la question du travail, tel que les sciences sociales la redécouvrent depuis une vingtaine d’années. La loi demeure centrée sur les thèmes de la garantie de l’emploi ou non, du temps de travail, mais il n’y a aucune réflexion sur comment améliorer le travail. Nous n’avons rien sur le réel, sur la qualité du travail. Peut-être que le droit n’a pas forcément à s’intéresser à cela mais, tout de même, je crois qu’aujourd’hui, avec les avancées des différentes sciences humaines en la matière, une loi pertinente se serait intéressée au travail : faire en sorte que les salariés puissent faire un travail de qualité, et discuter de leur activité. Le droit doit redonner des espaces d’autonomie aux salariés pour qu’ils en discutent, et contestent éventuellement des manières de faire, imposées par des pratiques managériales absurdes. Le droit à la déconnexion était aussi une manière d’améliorer le travail… Mais techniquement, il n’y a rien dans la loi, à part une obligation de négocier. Il ne s’agit même pas d’interdire d’allumer les serveurs entre 22h et 5h du matin.

 Chaunu / Ouest-France

Chaunu / Ouest-France

Donc la santé au travail passe complètement à l’as dans cette loi… Mais en même temps ce n’était pas son but, puisqu’il s’agissait plutôt de parler d’emploi.

C’est pour ça qu’elle est dangereuse… C’est vraiment une loi d’arrière-garde. Même si elle est fondée sur des hypothèses économiques très actuelles, et très contestables : pour améliorer l’emploi il faut accélérer la circulation des personnes sur le marché du travail. Mais elle passe à côté de questions importantes. Par ailleurs, l’avant-projet n’avait pas été discuté… avant que la rue s’en charge. C’est l’inverse du dialogue social. Quand il n’y a pas de démocratie, ni dans le processus d’élaboration, ni dans le vote… Il est normal, à un moment donné, que la démocratie s’exprime quelque part.

Simplifier le code du travail ? «  C’est un non-sens, une chimère. »

Avant même cette loi, de nombreux rapports ont planché en 2015 sur la simplification du code du travail… Qu’en avez-vous pensé ?

En effet, cela a été l’argument prétexte pour lancer le débat… Mais au fond, c’est un non-sens, une chimère, même si l’amélioration formelle des textes demeure un objectif. Tous les codes sont gros ! Certes, les règles du droit du travail paraissent pléthoriques, mais on s’en accommode. En réalité, l’accès au droit se fait toujours de manière médiate, soit par l’intermédiaire d’avocats, d’inspecteurs du travail, de syndicalistes qui connaissent des morceaux du droit du travail et peuvent les expliquer, soit par des documents officiels. Un exemple : la déclaration d’impôts. Le code des impôts est énorme, illisible, mais pour rendre les choses accessibles à la plupart des gens, on fait une déclaration simplifiée… On peut aussi élaborer des Cerfa (i.e. des documents administratifs standardisés). Il existe une multitude de manières de rendre des règles de droit accessibles. Le fait est qu’il y a une croyance dans la transparence du droit, la facilité de lecture, parce que « Nul n’est censé ignorer la loi ». Mais tout le monde sait que le droit n’est pas, et n’a jamais été, lisible par les non-initiés. On peut le déplorer, on doit du reste en permanence se soucier de la qualité formelle des textes, mais parler de la taille du code n’a aucun sens. Surtout qu’en réalité, en fonction de sa position, de son entreprise, chacun ne se servira que d’une partie à chaque fois du code du travail. Tout un pan de celui-ci d’ailleurs, sur l’emploi et le chômage, ne s’adresse pas aux entreprises… Quoiqu’il en soit, quand on a une société complexe, on a des règles complexes. Par ailleurs, et cela a souvent été expliqué,  si les règles sont plus simples, la jurisprudence sera plus fournie. Car cette société est pluraliste, et conflictuelle. Et puis pourquoi simplifier ? Parce que c’est trop long, ou trop compliqué ? Parfois, quand le texte s’étire, son usage est simplifié :  décrire  par le menu tout ce qu’il doit y avoir dans un contrat de travail permettrait à un DRH de regarder ce qu’il doit, ou peut, y mettre. La règle longue est parfois bonne. Pour moi, cette question de la simplification était un faux débat. Et c’était l’allume-feu.

Droit icones

« Ce que m’apporte le DIM c’est l’envie de développer
une interprétation du droit du travail
qui se nourrisse au maximum des autres sciences »

Afin de bien comprendre vos activités… Finalement, qu’est-ce que faire de la recherche en droit ?

La recherche consiste d’abord à mettre en ordre le droit, qui comprend des tonnes de règles. C’est ensuite, presque en même temps, donner une appréciation juridique de ces règles. Sont-elles conformes aux précédentes ? Aux principes généraux ? C’est un travail de cohérence que tout chercheur en droit fait constamment, et qui permet le passage entre la règle brute et la société. Nous pouvons aussi entreprendre un travail de recherche avec d’autres disciplines, en regardant les écarts entre la norme et les faits, voire en regardant ce qui est suscité par les faits, et qui devrait faire l’objet d’une règle. La recherche consiste donc également à proposer des solutions juridiques à des questions sociales.

Résultats de recherche d'images pour « law health »Quels sont vos objets de recherche ? Comment les choisissez-vous ?

En droit, nous sommes moins organisés que dans d’autres sciences… Schématiquement, les juristes choisissent en fonction de leurs centres d’intérêt, et un peu au hasard de leurs rencontres. Nous sommes assez libres. Avant le DIM Gestes, je me penchais plutôt sur le droit collectif du travail et le droit des étrangers, l’immigration. Depuis, je m’intéresse beaucoup au travail et à la santé au travail. Et en ce moment, aux libertés religieuses.

Justement, que vous a apporté le DIM Gestes ?

D’abord, des rencontres intéressantes avec personnes très sympathiques… avec qui on a envie de travailler. Il ne faut pas oublier le caractère très personnel de la recherche. Cela m’a aussi permis de m’ouvrir un peu plus à ces questions pluridisciplinaires, de voir la richesse de certains questionnements, en ergonomie, en psychologie et sociologie du travail, mais également en statistiques, avec lesquels j’enrichis mes cours. Cela m’a aussi poussé à d’autres questionnements, et donné l’envie de décaler un peu la perspective du juriste. Il y a un enjeu propre à la discipline: lorsque l’on ne trouve pas de réponse à une question dans le droit du travail, où puiser ? On peut puiser dans le droit, notamment le droit dit « commun », c’est-à-dire le code civil, en cherchant des solutions qui soient conformes au droit. On y cherche des inspirations. Mais on peut aussi aller regarder ce que les autres sciences apportent comme savoir, comme intelligence sur la question… En fait, ce que m’apporte le DIM c’est l’envie de développer une interprétation du droit du travail qui se nourrisse au maximum des autres sciences, et qui ne s’alimente pas uniquement dans le droit. Je ne conçois plus maintenant d’écrire un article ou de faire un cours sans m’enquérir de ce qui se fait et s’écrit dans d’autres sciences sur la question. Le DIM est important pour toutes les disciplines… qui peuvent échanger sur le travail. Il n’y a pas d’autre lieu pour cela.

Travailler ensemble_Fotor

Propos recueillis par Audrey Minart,
Twitter @AudMinart
journaliste de Miroir Social, pour le DIM Gestes

LOGO pour LIVRABLE WEB Miroir Social MS DIM Gestes 2015-2016

 

Dans la série des « Entretiens avec… » celui de Cyril Wolmark, est mis en ligne le Mardi 11 Octobre 2016.

Gestes Entretien avec ... Miroir Social

images_ile de france etoile

DIMGestes LOGO

Top