Le travail, mauvaise conscience de la science ? Entretien avec Christophe Dejours

Image_Dejours Entretien pour le DIM Gestes Après plus de quarante ans de recherches, il  livre aujourd’hui, pour le DIM Gestes,  son regard sur le travail, et notamment sur : le suicide au travail et sa banalisation, la nécessité du débat dans l’espace public, le manque de moyens accordées pour la recherche sur le travail, ainsi que sur la prédominance du quantitatif et de l’objectivité. Christophe Dejours nous confie également son avis par rapport au DIM Gestes, et enfin donne aux jeunes chercheur(se)s ses conseils pour investiguer le champ du travail.

Christophe Dejours, psychiatre et psychanalyste, professeur au Conservatoire National des Arts et Métiers de Paris (CNAM) où il dirige l’équipe de recherche « Psychodynamique du travail et de l’action », a publié de nombreux travaux sur le travail ainsi que sur les pathologies liées au monde de l’entreprise. Il dirige en outre la collection « Souffrance et théorie » aux Presses Universitaires de France.

Le livre « Souffrance en France » [1] sorti en 1998 témoignait de quelque chose qui n’allait pas dans le travail, mais je n’avais pas compris que ça allait prendre ces dimensions, quelque chose d’une exception, d’une rareté, de franchement exceptionnel qui frappe : comment est- ce que quelqu’un peut en être rendu là ? Cela démontre la puissance du travail sur le psychisme. Je n’avais pas deviné que le suicide allait être aussi présent que ça dans la suite de l’histoire de notre société.

 Une telle implication qui mène à l’extrême…

On entend dire par exemple que durant les vagues de suicides en 1940, ce sont des gens fragiles qui se suicidaient, mais j’ai des tas d’exemples de gens dont on peut facilement démontrer qu’ils n’étaient pas psychologiquement fragiles. C’était des gens au contraire très impliqués dans l’action politique. Et quand ça a basculé avec l’écrasement de la France par l’armée allemande, ils n’ont pas pu le supporter. C’est d’ailleurs un des paradoxes de ces suicides que l’on retrouve dans le suicide au travail : ceux qui se suicident sont les gens les plus engagés, ce ne sont pas des bras cassés.

Image_nos limitesCe sont des gens très engagés et c’est à cause de cet engagement et non pas à cause des caractéristiques de leur personnalité qu’ils finissent par se suicider. Pour le dire autrement, quelle que soit la structure de votre personnalité, si vous vous impliquez vraiment dans votre travail, vous pouvez un jour décompenser sous l’effet de la rupture d’un rapport jusque là stable et fiable avec les tâches et les responsabilités que vous avez prises et qui vous ont été confiées. Si vous confondez l’implication ou l’engagement subjectif avec la structure de personnalité, vous commettez une erreur clinique et théorique majeure. Cette distinction est rendue nécessaire par la clinique. Et l’exigence, tout autant que la méthode cliniques ont cette puissance incroyable : c’est que l’on ne peut pas l’inventer. Il faut aller sur le terrain voir, et là on découvre des choses qui ne sont pas prévues par la théorie ou qui contredisent les connaissances établies.

C’est ça faire de la recherche. C’est développer une démarche critique vis-à-vis d’une théorie. Bien évidemment vis-à-vis de la meilleure, car si on choisit de critiquer une théorie diamétralement opposée à celles sur lesquelles on s’appuie, ça n’a aucun intérêt.

La vague de suicides en 2007, chez Renault et PSA Sochaux, a créé un premier choc. En 2009, ça recommence ou en tout cas c’est mis sur la place publique, avec les suicides de France Télécom. Toute analogie étant prise avec beaucoup de précaution, cela ressemble à un deuxième temps qui révélerait quelque chose qui aurait été marqué en 2007, et dont la signification se révèlerait dans ce deuxième temps de 2009. C’était une première inscription en quelque sorte et le deuxième temps, dans l’après coup, révèle de façon traumatique ce qui avait été inscrit dans le premier.

Image_débat public et partageEn fait il n’y a pas que ça. En 2009, j’ai pris le taureau par les cornes, j’avais compris que c’était une priorité. Vous voyez, là, on entre dans des problèmes de l’action. L’action ne peut pas se limiter à soigner des malades. L’action n’est pas seulement monter des dispositifs de RPS, etc. L’action passe par l’espace public, parce que ce dernier constitue une mise à l’épreuve de la validité d’une recherche, d’une théorie. Si ce qui est dégagé de la clinique et de la théorie psychanalytique du travail n’est jamais repris par l’espace public, ça ne peut devenir une préoccupation politique et ça ne peut déboucher sur des actions soutenues par les institutions. Et si ça ne peut pas être institutionnalisé, 1) c’est voué à l’échec, 2) c’est peut-être un signe que cette théorie est fausse. En revanche si elle passe par l’espace public, si elle fait l’objet d’une discussion, si elle se répand à travers la cité, si elle est relayée comme un problème politique en dépit des contradictions, des rapports de force, en dépit de la domination, des moyens extrêmement puissants qui sont développés par le patronat et par l’Etat pour étouffer cette question, si ça passe quand même, alors probablement il y a quelque chose qui tient, c’est une épreuve de validation.

La banalisation du suicide

Le suicide au travail marque un tournant historique monumental dans l’histoire des rapports entre l’être humain et le travail, ça ne s’est jamais vu jusqu’à présent. Je le tiens pour un tournant historique extrêmement grave, alors qu’on le banalise, on essaye de le réduire à des histoires personnelles. Il y a vraiment une manière assez impressionnante d’euphémiser la question, de la banaliser. La banalisation signifie que nous transmettons à nos petits enfants, à nos enfants, un monde où il est devenu normal, banal, que le travail tue par suicide. Jusqu’à présent on mourrait par accident de travail ou par maladie professionnelle, mais maintenant le travail peut vous mettre dans une position psychique telle que vous ne trouvez pas d’autre issue que de vous mettre à mort, et ça, deviendrait une donnée normale du travail.

Si c’est banal de se suicider, qu’est-ce que nous disons du travail ? Qu’est-ce que nous disons de l’être humain ? Et qu’est-ce que nous disons de la condition humaine ? Et dans quel monde voulons-nous vivre ? C’est pourquoi ce sont des problèmes scientifiques que l’on ne peut traiter indépendamment du politique.

Je pense que l’on peut imaginer une organisation du travail qui non seulement évite le suicide au travail, mais produise exactement l’inverse. Je suis le premier à dire qu’il n’y a pas de travail sans souffrance. En revanche ce qui n’est pas joué dans le travail, c’est le destin de la souffrance. Ca peut tourner au malheur, au pire aujourd’hui, mais je prétends et je dis depuis mon premier livre en 1980[2] que le travail peut aussi être un médiateur de construction de la santé. Il peut être une promesse d’accomplissement de soi. Il peut ainsi être au service de la santé mentale au travail et d’une façon plus générale du plaisir au travail.

Si vous ne prenez pas au sérieux cette question du suicide, si vous n’admettez pas que l’on doit accorder au suicide une signification majeure, alors vous faites un pas en direction de la décadence de la culture et de la civilisation. Je pense que nous avons franchi le pas de la décadence parce qu’il signifie que quelque chose a été rompu dans le rapport entre le travail ordinaire et la civilisation, et les œuvres mêmes de la culture. Et donc si la culture et la civilisation ne peuvent plus être nourries par le travail ordinaire et bien quelque chose est en voie de déstructuration, d’effritement. Cela détruit la société.

La pression de l’espace public

C’est pour cela que le DIM Gestes, dans ce contexte, apparaît vraiment comme un signe : à savoir que des questions graves posées depuis 2009, relayées par les médias, finissent par atteindre la communauté des chercheurs.

Cette discussion dans l’espace public a eu une incidence sur la création du DIM Gestes. Ces pressions de l’espace public ont été déterminantes, alors que les pouvoirs publics sont restés quasiment muets. Le DIM Gestes est important, car ce sont des moyens importants qui ont été mis à disposition, ce qui n’a pas été fait depuis la dissolution du Programme Interdisciplinaire Technologies, Travail, Emploi et Modes de vie (PITTEM) en 1992. 20 ans de dégâts sans aucun moyen d’investigation et de recherche ! Si vous saviez le bricolage que je fais depuis 40 ans pour pouvoir défendre la clinique du travail. Par ailleurs, je vous signale que non seulement nous sommes très seuls en France, mais aussi très seuls dans le monde. Pourquoi les gens se sont-ils tellement intéressés aux suicides au travail en France ? Parce que le seul pays où il y a véritablement une discussion du rapport entre la souffrance et le travail, où il y a une discussion autour de la psychopathologie du travail, c’est la France. Ce qui fait que pour pouvoir soulever ces questions dans l’espace public d’autres pays, il faudrait qu’ils puissent s’appuyer sur une tradition scientifique et culturelle, qui porte ces questions, mais ils ne l’ont pas. Le pays le plus avancé, c’est la France, et ce pour des raisons historiques que l’on peut très bien situer : l’histoire des sciences d’un coté, c’est-à-dire des modes de pensées et les structures de recherche scientifique, et puis la société et son évolution de l’autre côté.

Le RESACT avant le DIM Gestes

images_40 ansC’est un événement le DIM Gestes, c’est un grand événement et je n’en ai pas connu beaucoup depuis 40 ans… Le premier et le plus grand de ces événement remonte à 40 ans, c’est-à-dire après mai 68 et l’ébranlement considérable qu’a été ce mouvement qui est fondamentalement, et avant tout, la plus grande grève qu’on n’ait jamais connue en France, plus importante que les grèves de 1936. Une grève monumentale, monstrueuse, qui a ébranlé la confiance du patronat et la confiance de l’Etat dans l’avenir et la pérennité du taylorisme et du fordisme. Ils ont alors pensé qu’il fallait faire un effort, ils ont initié un important mouvement de recherches sur le travail, sur l’amélioration des conditions de travail, la restructuration des tâches industrielles. Et là il y a eu des moyens financiers : les entreprises et l’Etat, que ce soit en France, aux USA ou en Scandinavie, ont engagé des crédits colossaux pour trouver des alternatives au Taylorisme. Cela s’appelait l’action RESACT, recherche scientifique pour l’amélioration des conditions de travail, dirigée par la Direction Générale de la Recherche Scientifique et Technique (DGRST), et il y avait un grand nombre de bourses pour former des jeunes chercheurs sur la question du travail, dont j’ai bénéficié. Depuis lors, surtout après le tournant néo-libéral des socialistes dans les années 1980, au contraire, on a voulu la disparition des sciences du travail.

J’ai participé à un comité scientifique en 1983 organisé par le Ministère de la recherche et les différents organismes INSERM, CNRS etc. Que faut-il entreprendre dans le champ de la recherche sur le travail ? De quelles recherches avons-nous besoin ? Que faut-il comme politiques publiques de la recherche sur les rapports entre santé et travail ? 70 chercheurs s’étaient penchés là-dessus, de différentes disciplines à l’initiative de Maurice Godelier au départ, ensuite passé à l’INSERM sous la direction de Philippe Lazar, qui était un épidémiologiste statisticien très favorable à la recherche sur la santé au travail. A l’issue de la formation de ce programme dont j’étais co-rédacteur, le résultat de tout ce travail qui a duré 1 an, ce fut zéro franc, zéro centime ! Après, ça a été la guerre progressive à l’intérieur de l’Etat sur la question du travail jusqu’à ce que l’on décide de liquider la recherche en sciences du travail au CNRS. Que les plus faibles des chercheurs foutent le camp et que les autres se déploient sur d’autres champs… Il n’y a plus de recherche sur le travail. Le travail est maintenant une affaire ringarde, dépassée, il n’y a plus de mystère sur le travail, tout ça va être automatisé.

Le travail et la politique

Sur « le travail est aliénant », on avait une littérature extrêmement abondante depuis Georges Friedmann. Mais le fait est que les scientifiques, les philosophes, les chercheurs ont échoué à démontrer que le travail était capable de jouer un rôle, d’occuper une place dans l’accomplissement de soi, dans l’émancipation. Hannah Arendt accable le travail. C’est la philosophe avec qui j’ai le plus dialogué d’une certaine manière sur cette question du travail, et qui m’a servi d’interlocutrice, même si je ne l’ai pas connue personnellement. Ses livres poursuivent des questions qui, pour beaucoup d’entre-elles, sont des questions que je me pose moi-même, et en même temps je suis en désaccord avec ses conclusions. Elle ne connaît pas le travail, elle élabore son analyse sur la base de connaissances académiques. Le décalage vient de ce que je suis médecin, je suis clinicien, je vois les gens, je vois les marques psychiques de la souffrance et du plaisir voire de l’accomplissement de soi par le travail.

Au-delà d’Arendt, le fait est qu’il y a un regard général de défiance à l’égard du travail. On réitère ce que faisaient les Grecs, c’est-à-dire que pour pouvoir être libre et entrer dans le débat sur le gouvernement de la cité, il faut ne plus rien à voir à faire avec le travail. Vous voyez les fondations du politique et de la démocratie grecque reposant sur ce préalable : « se débarrasser d’abord du travail » ! Je remonte 2500 ans d’histoire sur cette question. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de contradictions ni de nuances à l’intérieur de cette histoire. Il y a évidemment des moments où ce n’est pas tout à fait comme ça. Il y a des moments où c’est presque l’inverse, on a l’impression que le sens et la valeur du travail vont sortir, mais ça ne sort jamais. Le travail, c’est le malheur, ou le travail, c’est l’humiliation, le péché originel… Tout cela vient peut-être d’Athènes et peut-être aussi de Jérusalem. Il y a une malédiction sur le travail.

Je suis complètement à contre courant. Je suis indigné d’une certaine manière et en même temps je comprends pourquoi c’est comme ça. On ne peut pas s’indigner, on ne peut se mettre en colère par exemple contre une leucémie. Vous avez une leucémie, c’est comme ça. On ne va pas se mettre dénoncer la leucémie comme un scandale. C’est ça que nous apprend Hanna Arendt. On ne peut pas se mettre en colère contre cette histoire de l’humanité qui maltraite constamment les questions du travail. On ne peut que la reconnaître et en tenir compte.

Le travail : la mauvaise conscience de la science ?

Le travail est la mauvaise conscience de la science. Le jour où j’ai pu formuler cet aphorisme, tout d’un coup, c’est apparu comme une évidence. La science prétend en effet connaître le monde et au nom de cette connaissance elle prétend avoir un pouvoir de prédiction sur les états du monde et avoir un droit de regard sur l’action. En vertu de : 1) la connaissance scientifiquement est objective, 2) elle détient un pouvoir de prédiction, on peut s’engager sous couvert de la science à des transformations et à des innovations technologiques monumentales, telles que le nucléaire, la chimie, etc.

En réalité, cette maîtrise échappe, périodiquement, sinon quotidiennement (comme AZF qui explose, et comme quantité d’autres catastrophes industrielles). La science ne maîtrise pas le nucléaire, à commencer par ses déchets. Le procès de production ne marche pas comme la science l’a prédit. Et c’est une découverte colossale. S’il n’y avait pas le travail vivant pour corriger les incidents, pannes, accidents… que la science justement ne sait pas prédire et qu’elle déclenche comme un golem, nous serions détruits depuis longtemps. La bonne conscience de la science sur la conviction de détenir, avec le savoir objectif, la vérité même du monde et des êtres humains… Eh bien pas du tout ! Ca ne marche pas comme ça ! S’il n’y avait pas le travail vivant derrière pour corriger tous les dysfonctionnements, dans le meilleur des cas, toutes ces machines seraient en panne, tous ces processus industriels ne fonctionneraient pas, et dans le pire des cas, ils sauteraient. Et de temps en temps, c’est ce qui arrive. Le problème, c’est de comprendre pourquoi ça ne saute pas plus souvent ; pourquoi il n’y a pas plus de catastrophes. Eh bien, il y en a pas plus, parce qu’il y a des êtres humains et du travail vivant qui constamment corrigent, inventent des bidouillages et des trucs pour arriver à précéder, dans le meilleur des cas, et à corriger les erreurs quand elles arrivent avant qu’elles ne déclenchent la catastrophe. Le travail scelle dans le silence de ce qu’il est, et qui n’arrive pas à se dire, le secret des défaillances de la science. Il est la mauvaise conscience de la science.

L’expérience subjective du réel…

Le génie de l’intelligence qui est engagé dans le travail vivant, ceux-là mêmes qui le déploient, ceux-là mêmes qui sont à son origine, n’en ont pas une connaissance claire. Cette connaissance réside dans la subjectivité et pour y avoir accès, il faut rétablir le primat de la subjectivité sur l’objectivité. Vous voyez, c’est en cela que le travail peut devenir un révélateur de la subjectivité. Pas de la subjectivité comme la science expérimentale s’efforce de la disqualifier, c’est-à-dire comme un défaut, une défaillance, une faiblesse, une source de déformations qu’il faudrait pourchasser et éliminer pour avoir accès à l’objectivité. La subjectivité c’est exactement l’inverse. Il n’y a pas de connaissance, pas de science possible si la subjectivité n’est pas d’abord engagée dans le procès de production de la science et de la connaissance. C’est l’expérience subjective du réel qui fait apparaître les impasses et les insuffisances de la science. Et c’est d’abord subjectivement que ça se découvre. Ca s’appelle l’expérience subjective du réel dans le travail. Par l’expérience du réel, c’est-à-dire de ce qui se fait connaître à celui qui travaille par sa résistance à la maîtrise du procès de travail, je découvre quelque chose qui récuse la théorie. Et c’est seulement dans un deuxième temps qu’on en fera éventuellement une question scientifique qu’on soumettra à la méthode expérimentale. Le premier temps, le réel, c’est d’abord la subjectivité. Donc ce n’est pas quelque chose à éliminer, c’est celle là même qui génère et nourrit tout le processus. Toute connaissance passe d’abord par la subjectivité, par des états affectifs. Parce que le réel, ce n’est pas seulement une expérience neutre, c’est une expérience pathique, laquelle se donne toujours sur le mode fondamental de la souffrance, d’un souffrir : la souffrance de l’échec.

La prédominance du quantitatif et de l’objectivité

Un des enjeux majeurs du point de vue scientifique, c’est le statut du quantitatif et de l’objectivité. C’est un enjeu scientifique d’abord, mais aussi politique. Les politiques publiques se sont toutes données comme mot d’ordre, à travers le monde, qu’une politique publique devait s’appuyer sur des données objectives et quantifiées. C’est ce que l’on dit, ce dont profitent évidemment tous les quantitativistes. Une alliance de ce fait existe entre les quantitativistes et les politiques. Mais la réalité c’est que les politiques se servent du quantitatif quand ça les arrange. C’est un pseudo usage de la science, bien entendu, et de toute façon ces données quantitatives sont souvent très peu scientifiques. Mais elles sont quantitatives, donc c’est bien. Non, ce n’est pas bien !

Image_quantificationIl vaut mieux ne pas avoir de chiffres que des chiffres aussi faux, invérifiables et totalement arbitraires, et dont l’interprétation est non moins arbitraire que la façon dont ils ont été recueillis. Et la réalité, c’est que la politique n’est pas l’application de formules qui seraient issues de données objectives et quantitatives fournies par les experts. Ce n’est pas vrai, la politique n’est pas une expertise, la politique passe par une délibération sur les décisions et il en sera ainsi pour toujours, comme l’a déjà montré Aristote il y a 2500 ans. Le seul résultat de ce recours aux données quantitatives, c’est qu’il permet d’éluder certaines délibérations de sorte que la qualité des délibérations se dégrade de plus en plus, et qu’à la fin il y a un appauvrissement du politique. La réalité, c’est que l’on ne gouverne pas par expertise mais par décision. Et ce n’est pas du tout la même chose. La collusion du politique avec la science quantitative et objective est quand même très ambigu, et politiquement extrêmement suspect.

Que pensez-vous du DIM Gestes ?

C’est un très beau titre le titre du DIM Gestes « Travail et Souffrance au travail », c’est le titre que j’aurais donné à une politique publique. On ne peut pas choisir un meilleur titre. Maintenant il faut voir ce que l’on met dans travail et de ce que l’on met dans souffrance au travail.

J’applaudis des deux mains le fait, qu’à un moment donné, l’on reconnaisse et l’on fasse valoir cette question du travail et de la souffrance au travail. C’est vraiment bien qu’il y ait les deux. On délivre de l’argent pour réfléchir et travailler là dessus, c’est une très bonne chose. Dans la pratique le DIM Gestes a permis aussi à mon équipe et à un certain nombre de chercheurs autour de moi de profiter d’aides, qui sont une petite partie dans le DIM, mais qui pour nous sont loin d’être négligeables. C’est significativement important parce que les aides sont tellement rares depuis 40 ans, que peu de choses, c’est déjà beaucoup ! Cela nous a permis d’obtenir une bourse postdoctorale en 2012[3], puis, en 2013, une allocation doctorale[4] et une aide à l’organisation du colloque international « Suicide et Travail », qui est le premier grand colloque mondial sur le suicide au travail. C’est quand même un événement important, auquel le DIM a apporté sa contribution. J’ai une grande reconnaissance pour ce dispositif qui nous a donné cette possibilité.

On peut observer depuis plusieurs années l’émergence d’acteurs et de dispositifs en tout genre… Comment réellement agir ?

Dans mon travail de recherche personnel, j’ai sur ces questions un point de vue assez structuré que je n’aurais pas pu donner y a 10 ans. Maintenant j’ai un recul de 5 ans sur un certain nombre de démarches de terrain qui font apparaître qu’il y a des moyens d’agir tout à fait pertinents. Ces moyens visent à transformer l’organisation du travail. Le principe est le suivant, et c’est cela que je tire de mes recherches : il faut remplacer, lâcher sur l’évaluation individualisée des performances, desserrer l’étau que constitue cette méthode, et tous ses pouvoirs déstructurant sur le collectif de travail, sur la solidarité, sur l’entraide.

Image_évaluation_excellent bon médiocreIl faut lâcher l’exaltation démente de la performance individuelle qui détruit les collectifs pour, au contraire, porter l’attention aux conditions de possibilité, non seulement du collectif mais en réalité du vivre ensemble. Cela passe par un rapport spécifique au travail, que l’on appelle la coopération, sur ce rapport entre coordination et coopération. Si l’on s’efforce d’évaluer, non pas au sens conventionnel du terme « évaluation », qui est un sens dégradé en quantification, il faut abandonner toute velléité de quantifier. Evaluer la coopération, c’est l’inverse. Elle doit être évaluée, elle peut l’être, mais cela passe par des épreuves de jugement. Ce n’est pas du tout la même chose. Le jugement sur la vérité d’une chose, c’est très sévère et très difficile. Il peut y avoir des erreurs mais dans l’ensemble, ça peut être extrêmement rigoureux comme peut l’être l’instruction d’un dossier judiciaire. Si vous travaillez sur le développement de la coopération, maintenant j’ai des preuves que c’est vrai, le vivre ensemble se reconstitue et du même coup mentalement, psychiquement, et même parfois physiquement, les gens vont mieux. C’est possible de le faire, y compris aujourd’hui, mais ça passe évidemment par la formation d’une volonté, volonté qui implique, non seulement les opérateurs de la base, les travailleurs, les salariés, mais exige aussi le consentement voire la participation et l’implication forte de la direction. L’organisation du travail, en effet, c’est le pré carré, c’est quand même l’apanage du directeur d’entreprise. La loi lui donne la liberté de faire ce qu’il veut en matière d’organisation du travail, jusqu’au moment où pour la première fois une jurisprudence est sortie qui concerne la Caisse d’épargne et interdit à cette dernière l’introduction d’une méthode d’organisation du travail au motif qu’elle menaçait la santé mentale. Or la loi a introduit l’obligation de sécurité et de résultats, et met l’entreprise devant ses responsabilités quand il y a un procès, une affaire portée, devant les tribunaux. Cette affaire a conduit à interdire l’introduction d’une méthode dont on pouvait, avec de fortes présomptions, penser qu’elle risquait d’être nocive voire destructrice sur la santé mentale des agents. Ca, c’est une première. Voilà l’action entre, d’un côté la possibilité de réinvestir la coopération, et d’autre part le droit. Je pense qu’aujourd’hui des expérimentations sont possibles grâce au travail scientifique d’un côté, grâce au droit de l’autre. Ultérieurement, il faudrait des politiques publiques qui relayent cela mais là, on n’y est pas. On en est très loin. Les politiques publiques se resserrent toujours autour de la question de l’emploi…

Est-ce que, selon vous, la psychanalyse et de surcroît les psychanalystes sont davantage à l’écoute aujourd’hui de cette question du travail ?

Une écoute désormais importante se fait jour effectivement. C’est vraiment un retournement et je suis appelé dans de nombreuses sociétés psychanalytiques à l’étranger, en Europe en particulier, mais aussi dans d’autres pays en Amérique du nord et du sud, et j’interviens vraiment beaucoup sur la question du travail. Il y a un certain nombre de publications qui sont traduites maintenant en anglais, et actuellement il y a un livre qui s’appelle « Les observations cliniques » en psychopathologie du travail [5] qui est en cours de traduction en anglais et en portugais, et l’est déjà en allemand. Ces questions du travail apparaissent aussi bien dans les sociétés psychanalytiques de Rome, qu’à Berlin, à Lisbonne ou à Madrid. J’ai fait le tour de l’Europe, mais aussi au Canada et très prochainement aux Etats-Unis. Là, j’ai pas mal de publications en cours, en anglais grâce aussi à des coopérations avec l’Australie. Et donc oui, je crois qu’il y a un changement de sensibilité de la communauté psychanalytique. En tout cas je n’arrête pas d’être sollicité pour intervenir sur ces questions en clinique du travail, du retour de la clinique du travail sur la psychanalyse. C’est une très bonne nouvelle. C’est récent, c’est à dire deux ans. Cela s’est accéléré de façon incroyable, y compris en France. J’ai fait un certain nombre d’interventions dans des associations psychanalytiques françaises.

Pour terminer, quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à un jeune chercheur ou une jeune chercheuse qui souhaiterait investiguer le champ du travail ?

C’est une question difficile. Je ne serai pas capable d’extraire un conseil valant pour tous les jeunes chercheurs parce qu’ils viennent par des trajectoires très différentes sur ce champ.

Image_passer le relaisMais si je peux donner un conseil tout de même, ce serait de veiller à ne pas écorner ce qui se joue aux deux extrêmes du champ, mais au contraire d’essayer de tenir les arrêtes, à savoir : d’un côté la psychopathologie, c’est à dire le risque de décompensation. On ne peut pas faire l’impasse sur la psychopathologie, le risque psychopathologique, qui n’est pas seulement le fait de gens qui décompensent mais qui est aussi une lutte de chacun d’entre nous pour ne pas en arriver là. Il faut donc connaître la psychopathologie. Ca, c’est une arrête fondamentale. Beaucoup n’y connaissent rien et disent n‘importe quoi parce qu’ils ne veulent pas endosser les difficultés intellectuelles et pratiques qu’impliquent la clinique et la psychopathologie.

Et d’un autre côté, il ne faut pas écorner, il faut tenir l’arrête de la question de la domination. Ce n’est pas seulement la domination des hommes sur d’autres hommes mais c’est aussi la domination des hommes sur les femmes. Il ne faut pas euphémiser la question des rapports de domination qui traversent le monde tu travail. Ce sont ces deux exigences là qu’il faut tenir. Si l’on ne tient pas ces deux choses là, en gros on dit n’importe quoi.

 Un entretien mené par Johan Pain, psychologue clinicien,  le 22 janvier 2014, pour le DIM Gestes.


[1] C. Dejours, Souffrance en France – La banalisation de l’injustice sociale, éditions du Seuil, 1998, 183 p.

[2] C. Dejours, Travail, usure mentale – De la psychopathologie à la psychodynamique du travail, Bayard éditions, 1980, Paris, nouvelles éditions augmentées en 1993, 2000 et 2008, 281 p.

 [3] Voir le projet postdoctoral de Nicolas Chaignot, lauréat en 2012, sur www.gestes.net

[4] Voir le projet de Marie Potiron, lauréate en 2013, sur www.gestes.net

[5] C. Dejours, Observations cliniques en psychopathologie du travail, PUF, coll. “Souffrance et théorie”, 2010, 160 p.

 

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