Quelle place pour la sociologie quantitative dans le DIM GESTES ? entretien Loup Wolff

 FOTO_Wolff Loup_2014 06 19Statisticien et Sociologue, Administrateur Insee, Chercheur au CEE et au LSQ-CREST[1]. Loup Wolff revient ici sur son parcours, ses recherches et son engagement au sein du DIM GESTES. Codirecteur scientifique du DIM GESTES depuis 2013, il fait également le bilan, à mi parcours, des multiples activités portées par le DIM et présente les projets pour l’année à venir.

 

 

 

 

Les origines de l’aventure DIM GESTES

Tout a commencé avec ma rencontre avec Alain Desrosières et Michel Gollac lorsque je faisais mes études à l’ENSAE, deux personnalités, avec Anne-Françoise Molinié et Serge Volkoff, qui ont beaucoup influencé mon parcours et qui m’ont mis sur la piste des recherches que je mène actuellement. Après mes études, j’ai travaillé avec Michel Gollac au CEE[2] pendant deux ans sur des projets de recherche en sociologie du travail à partir des grandes enquêtes de la statistique publique.

Image_question-reponseLa question de la santé n’était jamais très loin, sans être tout à fait centrale. Je suis ensuite entré à l’INSEE[3] où j’ai travaillé pendant trois ans sur l’enquête « Relations professionnelles et négociations d’entreprise » (REPONSE), puis l’enquête EMPLOI à l’Insee pendant trois ans également. J’ai fait une mobilité et un retour vers la recherche depuis deux ans, de nouveau au CEE. Mon parcours n’est donc pas uniquement académique, et reste marqué par des allers retours avec la recherche. En revenant à la recherche, j’ai retravaillé avec Michel Gollac qui m’a proposé de participer aux travaux du DIM GESTES et progressivement l’idée est venue de lui succéder, aux côtés de Jérôme Pelisse, avec qui j’avais déjà travaillé et que je connaissais déjà bien.

L’idée est née pour plusieurs raisons, je pense : une raison institutionnelle liée au fait que je suis associé au LSQ[4] et donc au GENES[1], l’établissement support du DIM. Mais aussi pour continuer à porter une tradition de recherche alliant statistiques et sociologie sur le travail au sein du DIM. Cette tradition continue d’exister mais vit de manière compliquée, car la place du quantitatif en sociologie reste fragile et un peu ambiguë, entre fascination et dégout, me semble-t-il.

Image_questions-reponses_échangesMon envie de participer aux travaux du DIM provient tout simplement de l’opportunité offerte de discuter avec des disciplines, des courants au sein des disciplines, des auteurs que je ne connais pas ou alors seulement par leur texte. C’est cette opportunité de rencontrer toutes ces personnes que je trouve passionnante et l’idée d’être dans un dispositif qui offre encore des moyens pour travailler, à un moment où les moyens de la recherche se resserrent partout. Travailler pour le DIM GESTES, c’est principalement financer la jeune recherche, c’est la partie la plus importante du budget, et je trouve ça très enthousiasmant. C’est bien que cela existe et cela mérite qu’on s’emploie à le faire vivre.

Pour le moment, je fais le constat que la recherche quantitative est sous-représentée au DIM GESTES. Les raisons de cela sont multiples : peut-être que la problématique et la manière dont nous formulons nos questions et nos centres d’intérêts au DIM appellent d’avantage de travaux qualitatifs que quantitatifs. Peut être aussi que les quantitativistes, dont les économistes, ne se sont pas beaucoup intéressés à la santé au travail. Ils commencent à le faire mais avec leurs propres perspectives, leurs propres hypothèses qui ne sont pas toujours celles qu’on trouve dans les textes du DIM.

Je pense qu’une jonction reste à faire. Il faudrait que des sociologues qui travaillent dans cette perspective quantitative, sans manier le chiffre pour le chiffre, mais qui réalisent des travaux à partir d’enquêtes statistiques, participent d’avantage au DIM. Car une force de ces enquêtes statistiques est de permettre de réaliser des synthèses des évolutions des conditions de travail, de faire des comparaisons entre les pays. D’une certaine manière, de faire un pas en arrière, toujours compliqué et délicat à négocier, mais qui est malgré tout nécessaire et attendu de la part de nos partenaires. Le Conseil Scientifique et le Bureau du DIM ont envoyé des signaux à la communauté scientifique et je pense qu’ils ont été entendus. De fait, les dernières campagnes de recrutement de post-doctorants et de doctorants se distinguent par la variété des profils disciplinaires qui ont rejoint les lauréats du DIM. C’est une excellente chose !

 

Le DIM comme catalyseur des échanges entre notamment épidémiologistes, économistes et sociologues quantitativistes

Image_Dim Gestes_Séminaire IconeLe séminaire organisé par le réseau autour de ses lauréats « la GESTE du DIM » a été un moment fort d’échanges, en instaurant un dialogue entre des personnes issues des différentes disciplines qui ont pu confronter leurs approches, leurs questions, leurs résultats. Certaines manifestations que nous soutenons vont également dans cette direction. Enfin, les instances du DIM sont des lieux privilégiés d’échanges : le Comité d’orientation et le Bureau où les différents points de vue peuvent s’exprimer et dont les réunions sont l’occasion de retravailler la formulation des problématiques portées par le DIM de manière à ce qu’elles s’adressent au plus grand nombre de disciplines.

 

Mais faire vivre l’interdisciplinarité reste délicat, car lorsque le réseau produit un texte, ce dernier est nécessairement conditionné par les disciplines de ses auteurs et il n’est pas toujours possible d’associer la totalité des disciplines et courants travaillant sur le travail. C’est pour cela que nous insistons régulièrement sur l’importance d’une présence de personnes d’horizons disciplinaires différents au sein des instances de débat du DIM. Ce sont les échanges avec les collègues, la reformulation des questions qui permettent de contrôler ce prisme disciplinaire. Par exemple, les historiens et les juristes ont pu se sentir éloignés de la manière dont les questions étaient formulées au GESTES. Ils se sont depuis beaucoup impliqués (ces disciplines sont représentées au bureau, il y a depuis cette année deux historiens et deux juristes au Conseil scientifique) et il y a eu des effets : des candidatures de juristes pour des allocations doctorales ou post-doctorales sont arrivées. C’est décisif puisqu’une partie importante de notre activité est le financement de la jeune recherche. Un des atouts forts à ce niveau est que les jeunes chercheurs évoluent dans un cadre pluridisciplinaire tout au long de parcours au DIM ce qui contribue à nourrir les échanges entre les différentes disciplines dès leur formation.

Enfin, nous suscitons un dialogue interdisciplinaire dans d’autres cadres, au sein du séminaire mensuel du GESTES, « les Dits de Gestes ». Tous les mois, avec l’engagement indispensable de Claire Edey, le GESTES organise une rencontre entre un chercheur d’une discipline qui vient présenter son travail et un chercheur d’une autre discipline qui vient discuter cette présentation. Si les dialogues sont toujours riches, il y a toutefois une difficulté à justifier de l’intérêt académique de ce type d’ événement : parce qu’on n’est pas dans une discussion très disciplinaire. Le côté stratégique de ces événements pour les chercheurs qui y participent n’est pas établi, ce qui contraste pourtant avec la richesse et l’intérêt des échanges dans ce séminaire !

 

Lutter contre les logiques disciplinaires pour promouvoir l’interdisciplinarité

Il faut surmonter une contradiction dans le fonctionnement de la recherche, qui nous pousse d’un côté à nous hyper-spécialiser et la nécessité de poursuivre un dialogue interdisciplinaire pour féconder les approches. L’hyper-spécialisation et les injonctions puissantes à produire uniquement pour les revues disciplinaires spécialisées découragent franchement cette discussion interdisciplinaire. Et même si une grande partie de la communauté scientifique est persuadée de l’importance de l’interdisciplinarité, elle reste un luxe.

Image_equilibreDe plus, discuter avec des chercheurs est une chose mais développer une approche interdisciplinaire dans ses travaux en est une autre, qui présente ses propres dangers. Il y aurait comme un risque de « corruption » à mobiliser des concepts, des théories ou à se saisir de préoccupations issues d’un autre champ disciplinaire. Il y a des disciplines dont il faut se démarquer, d’autres avec lesquelles des « alliances » sont possibles sans entacher sa « réputation », c’est un jeu d’équilibriste qui n’est pas simple et les risques sont d’autant plus grands pour les jeunes chercheurs qui construisent leur insertion.

Malgré tout cela, le Dim Gestes est un lieu qui construit de l’interdisciplinaire. Ce n’est pas le genre de dynamique qu’on lance et qui puisse vivre d’elle-même après. Si le réseau s’arrête, il y a toutes les chances pour que cette dynamique retombe et que le cloisonnement disciplinaire reprenne le dessus. La logique académique et de repli disciplinaire est beaucoup plus forte que la motivation individuelle.

 

Les perspectives pour le DIM Gestes

Puisque le Dim Gestes est financé par la région Ile de France pour 4 ans, la première vie du DIM s’arrêtera à la fin de l’année prochaine. L’activité du DIM se poursuivra quoi qu’il arrive avec les doctorants qui ont été recrutés cette année et les deux années précédentes et qui continueront à être suivis tout au long de leur thèse.

Il y a donc plusieurs scénarios. Soit il n’y a plus de financement de la part de la région ou de manière réduite ce qui imposera de revoir le fonctionnement du DIM. Soit il y a un renouvellement du financement (envisageable, mais pas garanti), et dans ce cas des questions se posent aussi : comment continuer ? avec qui ? dans quelles directions etc. ? Aucune de ces questions n’est tranchée.

Image_pierres en équilibreUne chose est sûre, le DIM peut être fier de son bilan ! Celui d’un réseau qui a permis de financer de nombreuses recherches, de tisser des liens, d’échanger, qui a provoqué des rencontres – même si tout cela doit être entretenu. Il y a beaucoup de travail à continuer et une deuxième vie du DIM permettrait d’approfondir ce qui existe maintenant à l’intersection des disciplines et de poursuivre ce qui a été commencé et dont la mise en œuvre prend du temps : le rapprochement entre le monde de la recherche et les acteurs de terrains et les praticiens. Dans cette perspective, le colloque du DIM GESTES les 11 et 12 juin 2015 sera un moment important, mais ce ne sera qu’une pierre dans la construction de quelque chose de beaucoup plus vaste.

Une deuxième vie du DIM serait donc intéressante car, dans la perspective de créer des ponts avec les acteurs du travail, il y a la possibilité que le DIM devienne un intermédiaire capable de révéler un besoin de terrains, d’études et donc assure une jonction entre de la recherche qui veut se faire et le monde du travail qui peut lui ouvrir des portes. De fait, des praticiens sont aussi en demandes d’études, d’outils, de réflexions ou simplement d’échanges sur leur activité et les problématiques qu’ils rencontrent.

Nos objectifs dans l’immédiat sont les suivants :

  • le colloque de juin 2015 « Agir sur la santé au travail : acteurs, pratiques et dispositifs autour des enjeux psychosociaux », dont l’organisation prend déjà du temps et beaucoup d’énergie.
  • Continuer ce que nous faisons déjà, c’est-à-dire : faire vivre le réseau, les manifestations, les recrutements de doctorants et post doctorants, le suivi des doctorants.
  • Le séminaire mensuel se poursuit, avec le thème « espaces, travail et travailleurs ».
  • Derrière tous ces enjeux scientifiques, il y a aussi l’objectif de consolider le fonctionnement administratif, ce que fait actuellement Valérie Quiguer (avec l’aide de Charles Chu) : un énorme travail de soutien et d’accompagnement des actions du DIM, sans lequel rien de tout cela ne serait possible.

 

Mes axes de recherche

Je poursuis un travail de recherche, commencé en thèse avec Michel Gollac en arrivant au CEE en 2004, sur les encadrants et l’évolution des structures d’encadrement dans les entreprises et que j’ai dû interrompre en entrant à l’INSEE.

images_homme_bocalCet objet de recherche me tient à cœur parce qu’il y a beaucoup de changements importants qui se logent dans cette problématique de la domination au travail. Dans nos sociétés, la subordination dans le travail occupe un espace problématique, car elle reste dérogatoire aux principes démocratiques : le travail est un lieu qui organise et formalise une forme de servitude. Ce constat est ancien et cela a toujours été une problématique importante d’arriver à gérer cette tension liée à la situation de subordination, c’est-à-dire de faire vivre le travail dans sa forme actuelle, tout en neutralisant ses potentiels effets pervers. Le nouvel esprit du capitalisme de Boltanski et Chiapello[5] décrit cela, en lien avec la manière dont le capitalisme a évolué. Mon travail a l’ambition de montrer que, même si le regard porté sur cette problématique a évolué avec l’avènement de ce nouvel « esprit », les pratiques n’ont pas nécessairement changé comme annoncé par les discours. Je souhaite montrer par exemple que le recours croissant aux logiques de marché, de coordination par les coûts et d’incitations financières dans les organisations n’ont pas effacé la réalité du rapport hiérarchique. Cette évolution a en revanche participé à la dégrader, dans ce hiatus observable entre les discours et la dévalorisation concrète de l’exercice de la prérogative hiérarchique. Ma conviction est que quelque chose de politiquement dangereux est en train de se passer de ce point de vue. Mon travail propose d’aborder ces questions avec des données et des outils statistiques qui permettent de dessiner une perspective historique et d’offrir une vision large, à la fois nationale et européenne. Mais ce projet reste délicat dans la mesure où ce qu’on perçoit à travers les enquêtes et ce que les personnes déclarent à propos de leur situation de travail et de l’encadrement est une réalité elle-même prise dans les représentations. Le travail du sociologue quantitativiste est de démêler tous ces fils.

Ces travaux sur l’encadrement au CEE m’ont amené à participer à des réflexions sur le projet de nomenclature socio-économique européenne qui proposait d’utiliser la variable de la supervision pour identifier les hiérarchies pratiques et symboliques. Dans ce cadre, les travaux que j’avais faits tendaient à montrer que, en moyenne, les encadrants sont des salariés « au dessus » des autres mais que cette supériorité s’est beaucoup dégradée au fil des années et que la notion de supervision n’est plus un critère toujours pertinent pour repérer les salariés situés dans des positions plus élevées. De leurs propres aveux, les cadres disent d’ailleurs encadrer de moins en moins dans les enquêtes Conditions de travail, ce qui encore une fois est à manier avec prudence et reste liés aux évolutions des représentations de cette catégorie sur leur travail.

Image_reponses aux questionsPour ce travail, je mobilise prioritairement la série des enquêtes Conditions de Travail de la Dares. Et également les enquêtes COI (changement organisationnels et informatisation), REPONSE et les enquêtes européennes sur les Conditions de travail. Ces enquêtes permettent de voir que le nombre de salariés déclarant être en situation d’encadrement est constant voire augmente légèrement au fil des années. Et dans le même temps, on observe une transformation importante du profil des encadrants et un renouvellement « par le bas » de cette catégorie, qui compte moins de cadres et plus de salariés moins qualifiés, ouvriers et employés, avec un bonus salarial qui diminue.

J’ai pu faire également deux terrains ethnographiques à la SNCF et, avec Nicolas Jounin, au sein de deux hôpitaux, l’un public et l’autre privé lucratif, pour étudier les questions des hiérarchies et des délégations de tâches et interroger la manière dont elles se combinent dans deux contextes institutionnels différents.

Je travaille enfin cette question de l’encadrement avec Marie-Anne Dujarier, membre du DIM GESTES, qui développe des recherches sur les managers à distance. Avec une autre perspective que la mienne mais c’est ce qui permet justement un dialogue intéressant autour de nos questions de recherche.

 

Quelques mots sur le Centre d’Etudes de l’Emploi

Au CEE, je suis membre de l’unité « Age et Travail » et du CREAPT[6], développant de nombreux travaux sur la question du vieillissement et plus généralement des âges au travail, de la diachronie et de l’expérience. J’ai plusieurs travaux en cours : un à partir de l’enquête SIP (Santé et itinéraires professionnels) sur les changements de conditions de travail qui jalonnent les trajectoires professionnelles, dans le cadre d’un appel d’offre DREES- DARES[7]. Un autre projet, commandité par l’IRES[8] et la CFE-CGC : une analyse des différentes formes d’encadrement en Europe à partir des enquêtes conditions de travail européennes.

Je participe enfin à une recherche, commandité par la DARES, sur les formes d’organisation du travail à partir de l’enquête REPONSE qui cherche à identifier les liens entre formes d’organisations et contrôles hiérarchiques. Je travaille beaucoup avec Thomas Amossé sur ce projet mais aussi avec Sylvie Célérier et Damien Cartron, Laura Castell (sociologues), Valérie Meylan et Valérie Puéyot (ergonomes). Ce travail statistique est couplé à une enquête de terrain dans l’industrie de la volaille, qui est un secteur intéressant parce qu’il s’est équipé très vite en même temps que les conditions économiques se sont largement dégradées.

Dans ce travail, nous observons que les formes d’organisation du travail repérées sont liées à des formes d’exercice du contrôle sur le travail, parfois hiérarchique, directement par la direction ou plutôt par une hiérarchie intermédiaire, parfois par des instruments de suivi du travail, parfois les deux. L’idée de départ était de se demander s’il était possible et pertinent de parler de « formes d’organisations du travail », tant on sait que la réalité des terrains est extrêmement diverse.

Image_puzzle de solutionsLe résultat de nos recherches aurait très bien pu aboutir au constat que les dispositifs d’organisation du travail sont tellement hétérogènes que cela n’a pas de sens de raisonner en termes catégoriels généraux sur des formes d’organisation du travail. Nous avons voulu prendre cette question au sérieux et saisir l’occasion de construire un dispositif d’enquête qui permette de repérer une typologie des formes d’organisation du travail à partir des réponses des représentants de la direction et de tester la pertinence de cette typologie au regard de ce que répondent les salariés appartenant à ces différentes formes d’organisation du travail, en se demandant si les réponses des salariés sont cohérentes avec celles des membres de la direction. De plus, une fois établie cette typologie des formes d’organisation, nous proposons de regarder ce qui se passe du côté des données administratives qui rassemblent les déclarations d’accidents du travail et de maladies professionnelles qu’on a pu apparier avec l’enquête REPONSE.

Au final, même si notre typologie des organisations est évidemment très simplificatrice et écrase la complexité du réel, nous avons été frappés de la force de ses liens avec les réponses des salariés et les déclarations d’AT/MP[2], y compris dans leurs évolutions historiques. Nous identifions des formes d’organisation du travail qui contraignent beaucoup les salariés, notamment d’un point de vue hiérarchique, et dans lesquelles les salariés disent bien ne pas avoir de marges de manœuvre. Ce sont également les organisations dans lesquelles la sinistralité est la plus élevée.

Nous avons pu présImage_incompletenter des versions intermédiaires de ces résultats à plusieurs reprises avant le rendu du rapport final en juin. Dans plusieurs enceintes, parfois quantitatives et parfois pas du tout. La première partie de notre rapport, sur la construction de la typologie, a beaucoup bénéficié de ces divers échanges. Les réactions à notre proposition marquent une certaine ambivalence entre un intérêt pour un travail qui donne un cadre général − élaboré empiriquement, et donc libre d’une empreinte théorique trop marquée − et le constat que cette catégorisation du réel reste grossière. Les travaux statistiques produisent souvent cette ambivalence, mais qui est aussi une richesse : arbitrer entre les apports d’une vue surplombante et la perte de « finesse » de ces résultats à mesure qu’on s’éloigne du terrain. Au fond, je pense que les qualitativistes sont aussi confrontés à ces arbitrages qui inscrivent (ou non) un terrain dans une problématique qui le dépasse.

Fondamentalement, j’ai le sentiment que ces questionnements sont communs, quelle que soit la nature des matériaux mobilisés. Le point commun est que nous travaillons tous sur un matériau incomplet et nécessairement partiel et l’enjeu est d’arriver à construire malgré tout un discours qui ait du sens dans un cadre plus large que celui seul des conditions de recueil de ce matériau.

 

Entretien mené par Rémy Ponge

doctorant en sociologie au Laboratoire Printemps,  moniteur pour le DIM Gestes.

 

[1] Groupe des écoles nationales d’économie et statistique

[2] Accident du travail / Maladie Professionnelle

[1] Laboratoire de sociologie quantitative du Centre de recherche en économie et statistique

[2] Centre d’étude de l’emploi

[3] Institut national de la statistique et des études économiques

[4] Laboratoire de sociologie quantitative

[5] Boltanski Luc et Chiapello Ève, 2011, Le nouvel esprit du capitalisme, Gallimard.

[6] Centre de recherches sur l’expérience, l’âge et les populations au travail.

[7] Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Ministère de la Santé) et Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Ministère du Travail)

[8] Institut de recherches économiques et sociales

Mise en ligne le 7 Juillet 2014.

 

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