« Un grand réseau interdisciplinaire sur le travail » : entretien avec Jérôme Pélisse

Quand la Région Ile-de-France a diffusé son appel à contribution pour la deuxième génération des Domaines d’intérêt majeur, Michel Gollac venait de terminer la rédaction d’un rapport sur les risques psycho-sociaux dans le cadre d’un collège d’expertise, à la demande du Ministère du travail. Constatant que la région soulignait son intérêt pour le travail et la souffrance au travail, Michel Gollac et Jérôme Pélisse, directeur du laboratoire Printemps, ont lancé, avec d’autres, un projet collectif qui est devenu le DIM Gestes. Dans cet entretien, Jérôme présente les enjeux et les fonctionnements de ce réseau, mais aussi ce qu’il aimerait en voir émerger.

 Qu’est-ce qui vous a engagé à codiriger un projet sur le travail ?

 Je me définis comme sociologue du travail au sens large : j’ai fait une thèse sur les 35 heures en les étudiant comme une réforme juridique, une politique de l’emploi, mais aussi comme une politique du travail qui en modifiait les temporalités. Ensuite, j’ai travaillé sur divers sujets, parmi lesquels les conflits du travail, une thématique traditionnelle de la sociologie du travail qui avait été largement délaissée dans les années 80 et 90 et qu’avec d’autres, j’ai contribué à renouveler dans les années 2000. Ma fonction de directeur d’un laboratoire de sociologie des professions et du travail rendait logique mon investissement dans ce projet. Je trouvais important, quelques semaines après ma prise de fonction, de l’impliquer dans un grand projet pluridisciplinaire sur le travail.

 Vous avez donc formé un réseau de chercheurs…

 Beaucoup de chercheurs s’intéressent, centralement ou de manière périphérique, à la santé au travail, la souffrance, les conditions de travail, le stress, les risques psycho-sociaux… En ce qui me concerne toutefois, je ne travaille pas directement sur ces questions. Mais j’étudie le travail, les politiques de l’emploi, les conflits du travail et ça permet d’éclairer ces thèmes-là. Nous souhaitions en effet organiser un réseau large, et pas uniquement sur la souffrance au travail. Avec Michel et d’autres, nous avons lancé un appel à de nombreux laboratoires de recherche, à beaucoup de chercheurs, qui se sont engagés, individuellement ou collectivement, sur un projet. Les réformes récentes dans la recherche (Pres, Labex, etc.) ont plutôt accentué l’éclatement de nombreuses communautés scientifiques et le DIM, notamment sur cette thématique du travail et de la souffrance au travail, a ainsi été un moyen de les réunir : plus de 200 chercheurs, issus de 30 équipes de recherche, se sont engagés dans Gestes, et on a là l’un des premiers intérêts de ce réseau.

 Pourquoi ce projet de DIM a été choisi ?

La compétition a été rude. 14 DIM existaient déjà ; la plupart d’entre eux allaient sans doute être reconduits. Je pense que le conseil scientifique de la région Ile de France (qui nous a auditionné) et les élus de la région (qui sont les décisionnaires), qui avaient eux-mêmes mis en avant cette thématique, ont jugé ce sujet particulièrement important en ce moment, et qu’ils ont apprécié le projet de fédérer des chercheurs dispersés dans un réseau large.

 Pourquoi ce thème monte-t-il en puissance ?

 Il existe plusieurs hypothèses, et l’une d’elle peut être reliée à des questions de temps de travail. Entre 1985 et 2000, les enquêtes ont ainsi mis en évidence une très forte intensification du travail. Les 35 heures ont participé à ce mouvement, puisque la durée du travail a été réduite bien souvent en la densifiant et en la rigidifiant, en réduisant parfois les temps sans modification de la charge de travail. On fait la même chose qu’avant en moins de temps, ce qui peut nourrir des formes de stress, de tension, de pression, sinon de souffrances fortes dans de nombreuses situations. Les chiffres montrent cependant que depuis 2004, 2005 en particulier, l’intensification semble marquer le pas. L’intensité reste à un niveau très élevé, mais elle ne s’accroît plus. On atteint peut-être des limites en la matière, et on peut sans doute faire un lien entre ce processus d’intensification du travail et l’expression publique et médiatisée renforcée, ces dernières années, de formes de souffrance au travail. Cette explication n’est que partielle et bien d’autres évolutions du travail, de son organisation, de sa dimension collective et du sens qu’il a (ou n’a plus) aujourd’hui pour les individus, permettent de comprendre pour quelles raisons la souffrance au travail est aujourd’hui une thématique largement publicisée.

 On sait déjà beaucoup de choses sur la souffrance au travail ; qu’espérez-vous découvrir de plus ?

 Au départ, ce DIM s’appuie sur le rapport du collège d’expertise, qui a stabilisé un peu les choses : il a montré qu’il y avait des points de débat mais aussi des points d’accord. Tout le monde est d’accord, au travers des disciplines, sur certains résultats forts, comme le rôle de la durée du travail : de très longues durées de travail, ou son intensification, dégradent la santé. Mais on doit encore avancer sur l’identification des facteurs qui créent de la souffrance, en variant les approches : quantitatives [NDLR : par les chiffres], qualitatives [par les entretiens] ou cliniques [par l’observation]. Le collège d’experts s’est rendu compte qu’il restait des points aveugles : il semblerait qu’il y ait une forte différence hommes-femmes, par exemple, dans le fait d’exprimer la souffrance, dans les facteurs de risque… Là, il faut des résultats sûrs et stables pour avancer.

 Vous avez mis au point un projet en quatre axes. Comment imaginez-vous chacun d’entre eux ? Certains axes sont-ils prioritaires ?

 Les axes du projet correspondent aux priorités de Gestes. Le premier d’entre eux porte sur l’expression de la souffrance. Le DIM va soutenir des recherches qui montrent les différentes manières dont la souffrance peut s’exprimer : par des arrêts maladie, des conflits, des tensions au sein des entreprises, des problèmes de qualité dans les produits, des problèmes organisationnels… Cela permet, et c’est le second axe, de mieux identifier les facteurs de risque et de mauvaises conditions de travail ou d’emploi, pour pouvoir dire, par exemple : tel type d’organisation du travail renforce les risques que les gens souffrent. Le suicide au travail ou lié au travail, particulièrement médiatisé depuis quelques années et dont le caractère dramatique a interpellé les élus, est, bien sûr, l’expression ultime de la souffrance.

 Le troisième axe, « territoires et temporalités », semble destiné à des questions plus spécifiques à l’Ile-de-France… Qu’est-ce qui est différent dans cette région ?

 Les temps de trajet, qui constituent une entrée singulière en Ile de France, peuvent causer une souffrance, ou de façon plus large, faire partie de mauvaises conditions de travail. Il existe des données statistiques sur le temps de trajet, par exemple, mais très peu d’enquêtes qualitatives qui permettent d’en comprendre les conséquences en profondeur. L’Île-de-France a d’autres caractéristiques : beaucoup de cadres, beaucoup de jeunes ; c’est une région où on passe, avant de repartir en province, pour une partie non négligeable des actifs. Le fait qu’on soit de passage permet-il de mieux supporter de mauvaises conditions de travail ? Il faudrait vérifier cela, avec des études systématiques.

 Reste l’action, le quatrième axe. Gestes vise aussi à réfléchir à la manière dont on identifie ces facteurs et dont on les combat. C’est notamment l’analyse de tous les professionnels qui travaillent sur la question de la souffrance, et autour de la souffrance. Maintenant, des médecins organisent des consultations de souffrance au travail. Il y a des préventeurs à la SNCF. Des centaines de consultants sont en train de monter en puissance sur cette question et de constituer une branche professionnelle, celle des intervenants en risques psycho-sociaux. Il y a évidemment aussi les directions d’entreprise et les syndicats, ou des institutions comme les CHSCT (comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail) qui ont développé des expertises sur la question de la pénibilité, du stress, des maladies professionnelles, etc… Il ne s’agit pas pour Gestes de proposer des solutions clefs en main, mais d’analyser ce qui se fait déjà, pour comprendre ce qui marche, ce qui ne marche pas, pourquoi et à quelles conditions ça marche.

 Concrètement, comment fonctionne le DIM Gestes ?

 Le DIM, c’est un dispositif qui vise à financer des recherches, mais c’est aussi un réseau de chercheurs, et c’est pour cela qu’il prendra la forme d’un GIS (groupement d’intérêt scientifique) soutenu par le CNRS et 23 autres établissements de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il faut parler, de ce point de vue, du travail administratif considérable que représente le montage d’un tel projet et on ne peut que saluer l’engagement et le travail remarquable qu’a effectué à cet égard Valérie Quiguer, qui nous a rejoints en janvier dernier.

 Il s’agit de financer l’activité scientifique pour innover, défricher de nouveaux terrains, de nouvelles questions… La Région subventionne des doctorats, des post-doctorats et des manifestations scientifiques. Le budget accordé par la Région en 2012-2013 (sachant que le programme est prévu pour 4 ans) a permis de financer, après un appel à projets et candidatures, quatre doctorats, quatre post-doctorats, et six manifestations scientifiques entre décembre 2012 et décembre 2013.

 Mais nous tenons aussi beaucoup à former un réseau, qui fasse circuler les connaissances, qui nourrisse le débat.

 Comment comptez-vous animer ce réseau ?

 Le séminaire mensuel du DIM sera l’instance la plus régulière. Ce séminaire, dont la première séance a eu lieu le 2 octobre au CNAM, sera véritablement interdisciplinaire, à l’image du réseau où presque une dizaine de disciplines sont présentes (droit, économie, épidémiologie, ergonomie, gestion, histoire, psychologie, sociologie). Dans ce séminaire, la présentation de chaque chercheur sera ainsi discutée par deux chercheurs de disciplines différentes : un sociologue sera discuté par un psychologue et un gestionnaire, par exemple, comme le 2 octobre dernier…

 Gestes organise également une journée d’étude le 13 novembre prochain, qui aura lieu à l’ENS Cachan. Le programme qu’Isabelle Vacarie (membre du bureau) a monté après un appel à communication dans tout le réseau montrera la diversité des recherches et permettra d’entendre de jeunes chercheurs notamment, présenter des travaux autour de l’idée de « Dire et entendre la souffrance au travail ».

 Les événements que Gestes cofinance, enfin seront aussi des lieux de rencontre, comme le colloque sur Bourdieu et le travail prévu le 13 et 14 décembre 2012, parce que les travaux qui y seront discutés permettront d’avancer sur la question du travail plus généralement. Gestes cofinance aussi des séminaires réguliers : Maladies professionnelles et mobilisations collectives (organisé par P. Marichalar et L. Pitti) ou sur Le mal-être du genre au travail (organisé par R. Bercot), dont la première séance a lieu le 26 octobre 2012 et qui sera conclu par un colloque dans un an. Les disciplines et les problématiques abordées sont diverses : Gestes participe aussi au financement d’une journée d’étude organisée à l’ESSEC sur l’impact des outils de gestion sur le stress en mars 2013 ; d’un colloque sur santé et conditions de travail des indépendants (automne 2013) et d’un colloque qu’organisera C. Dejours sur le suicide et le travail (11-12 octobre 2013). Il s’agit de nourrir l’actualité scientifique autour de la question, l’un des points d’orgue visés étant le colloque international que Gestes organisera lui-même, qui se déroulera le 10 et 11 juin 2013. La question qu’il posera sera : Quelles actions pour un autre travail : soulager la souffrance, éradiquer les facteurs de risques, « soigner le travail » ?

 Le bureau de Gestes est aussi en train de réfléchir à une activité de traduction. L’approche française de la question de la souffrance au travail est assez singulière dans l’environnement international, notamment en psychologie. Exporter cette manière de regarder les choses en faisant traduire des travaux en anglais, mais aussi traduire des travaux étrangers au sein d’une communauté de recherche qui, comme souvent en SHS, n’est pas très internationalisée. C’est aussi pour cette raison que le conseil scientifique de Gestes, qui est l’instance la plus importante du DIM, compte dix étrangers, canadiens, américains, belges, italien ou suisse.

 Le comité scientifique a sélectionné les projets qui commencent en 2012. Qu’est-ce que vous avez retenu de cette sélection ?

 Quand on regarde comment les financements ont été distribués, on se rend compte que les chercheurs viennent de dix laboratoires différents. C’est un bon signe de diversité, mais une particularité s’est faite jour : 80 % environ des projets ont été soumis par des sociologues. Certes, 60 % des chercheurs du réseau sont des sociologues. Pour l’an prochain, le conseil scientifique et le conseil d’orientation de Gestes vont donc mobiliser des chercheurs des autres disciplines. On peut comprendre que la question de la souffrance intéresse beaucoup les sociologues. Mais le conseil scientifique est composé de chercheurs issus de nombreuses autres disciplines. Des projets de très bonne qualité ont été sélectionnés en économie, psychologie, droit, gestion en 2012. Et Gestes entend bien pouvoir financer des projets en histoire ou en ergonomie par exemple. Il faut dire aussi que les délais ont été particulièrement serrés cette année et que les appels à projet et à candidature, initiés plus tôt, seront davantage diffusés l’année prochaine.

 L’autre aspect étonnant est qu’il semblerait, comme l’a dit Michel Gollac d’une manière très éclairante (c’est le mot), « la souffrance a un peu ébloui le travail cette année ». Or l’appel à projet abordait beaucoup de questions sur la définition du travail, son organisation, la transformation des conditions de travail et d’emploi. Il ne se voulait pas centrer uniquement sur la souffrance, mais il a manifestement été perçu comme tel. Du coup, les candidats ont tous construit leur sujet autour de la question de la souffrance. Le conseil scientifique a fait le même constat que nous : nous allons donc essayer de rétablir l’équilibre dans le prochain appel d’offres, qui sera diffusé en novembre.

Propos recueillis par Clara Tomasini

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